В ЭПОХУ САМИЗДАТА

ИНТЕРВЬЮ КОРРЕСПОНДНТУ ГАЗЕТЫ
"ФРАНКФУРТЕР АЛЬГЕМЕЙНЕ"

Как вы оцениваете нынешнее положение диссидентов в Советском Союзе? Какие течения Вы различаете среди них? Думаете ли Вы, что расширение диссидентского движения связано с политикой разрядки?

Понятие "диссидента" очень расплывчато и безусловно нуждается в уточнении. Во время Французской революции говорили: теперь есть только две партии - партия живых и партия мертвых. Мне кажется, что и в нашей стране все люди прежде всего разделяются на два типа. Первые - это те, кто чувствует, что его судьба неразрывно связана с судьбой его страны, кто ощущает себя ответственным лично за ее будущее. Вторые - это все остальные. Я не хочу сказать, что первый тип и есть диссиденты, это совершенно неверно. Под западное понятие "диссидента" подходят лишь те из них, кого их жизненная установка привела к явному столкновению с аппаратом власти - кто выступил с нежелательным властям заявлением, опубликовал по собственной инициативе статью или книгу на Западе и т.д. Но подавляющее большинство в такое явное столкновение не вступают: учитель, старающийся рассказать школьникам вопреки программе побольше о Пушкине и поменьше о Шолохове; люди, борющиеся против загрязнения озера Байкал, вызывая неудовольствие начальства; писатель, рассказывающий о трагической судьбе русской деревни и т.д. и т.д. И все же основным представляется мне не факт столкновения с властями, прежде всего бросающийся в глаза, а МОТИВ этого столкновения: не внешнее действие, а внутренняя его причина. Например, человека, вступающего в какой-нибудь "Комитет" или "Комиссию", чтобы тем самым заставить власти разрешить ему эмигрировать - было бы неразумно относить к тому же социальному типу, не хочу никак квалифицировать такую позицию, но только обращаю внимание на то, что здесь мы имеем два принципиально различных явления, которые неразумно объединять в едином понятии, хотя бы потому, что они совершенно различно прогнозируемы. Подобно тому, как человека и страуса хотя и можно объединить в одну группу по признаку хождения на двух ногах, но это не поможет пониманию сущности ни одного из обоих видов.

Среди диссидентов можно указать два течения, наиболее явно расходящихся в своих принципиальных установках (хотя в данный момент обе установки могут приводить и к очень близким действиям). Одна исходит из того, что все общества развиваются примерно по одним и тем же закономерностям, что на этом едином пути Запад обогнал Россию и Советский Союз, и поэтому единственный здоровый путь - это развитие по западному образцу. На такой точке зрения сходятся как те, кто "западный образец" понимает в духе парламентской демократии, так и те, кто исходит из другой идеологии западного происхождения - марксизма. До революции подобная точка зрения тоже существовала и ее последователи назывались "западниками".

Другие основываются на том убеждении, что каждый народ индивидуален, именно эта индивидуальность должна определять его жизненный путь, только благодаря ей народ и ценен для всего человечества. Поэтому они считают, что направление развития нашей страны должно органически определяться ее предшествующей историей, что разрыв в исторической традиции может быть смертелен для нации и должен быть всеми силами преодолен. Для большинства представителей этого течения основополагающую роль играют взгляды Достоевского на русскую историю. Достоевский сам называл себя "почвенником". Мне кажется, что такой термин хорошо характеризует все это течение.

Политика разрядки не вызвала расширения диссидентского движения по той причине, что такого расширения за последнее время и не произошло. Но интересно, что не произошло и его сужения. Сколько я помню, начиная с того времени, когда впервые заговорили о диссидентах, после очередного процесса каждый раз казалось, что это движение пришло к концу. Но каждый раз оно восстанавливалось в прежнем, весьма небольшом размере. По-видимому, именно в таком размере оно зачем-то нужно для жизни страны и страна его поддерживает на этом уровне.

Как Вы определяете Вашу идейную позицию? Причисляете ли Вы себя к какой-либо группе? Можно ли считать, что Вы выражаете взгляды какой-либо группы или идейного течения?

Я разделяю взгляды того направления, которое я выше характеризовал как "почвенников". В частности, я считаю, что начало нашей национальной истории (точнее говоря, истории народа, который в течение нескольких веков называл себя русским, а потом разветвился на три родственные народа: белорусский, украинский и русский) неразрывно связано с принятием Православия. Тогда возникло сознание национального единства и представление о некоторых общенациональных целях. Православие было духовным стержнем, который помог перенести татарское иго, сохранив свои национальные идеалы. Оно дало силы преодолеть распад русского государства в XVII в., когда в Москве стоял польский гарнизон и сидел польский царь. Опираясь на Православие, страна смогла выстоять под наплывом западных веяний, нахлынувших после реформ Петра Великого и иностранцев, образовавших правящий слой страны - и все же не потерять своей национальной индивидуальности, но творчески вобрать в себя западные влияния. Так возникла русская культура XIX в., величайшие гении которой - Гоголь, Достоевский, Толстой - тоже стояли на почве Православия. Мне кажется совершенно неправдоподобным, что какой-либо народ может отказаться от источника, питавшего его духовную жизнь в течение тысячелетия, - и остаться духовно живым организмом. Поэтому я уверен, что если жизнь нашей страны еще не кончена, то возможна она на пути Православия и развития русской национальной традиции.

Я не принадлежу ни к какой группе, если под этим подразумевать хоть какую-либо форму организации, - хотя бы то, что члены группы знают друг друга. Но я думаю, что многие придерживаются близких мне взглядов. Число их оценить, конечно, невозможно, но думаю - что очень многие. Об этом говорит и тяготение молодежи к религии - раньше в церкви можно было увидеть почти только пожилых женщин (они и отстояли церковь в самое страшное время), а теперь на большие праздники в церкви теснится в основном молодежь. Или интерес к старым иконам, зданиям и церквам, движение в защиту памятников старины. И особенно - замечательная литература о русской деревне, возникающая за последние десятилетия - одно из самых значительных явлений в культуре нашей страны.

Что Вы можете сказать о Вашем отношении к Солженицыну? Разделяете ли Вы общественно-политические взгляды Солженицына, высказанные им, например, в "Письме вождям Советского Союза"?

Я думаю, что Солженицын принадлежит к тому же духовному течению, так же смотрит на будущее нашей страны. Более того, он ярче и глубже всех сумел выразить это мировоззрение. В "Письме вождям" он сказал: "Вести такую страну - нужно иметь национальную линию и постоянно ощущать за своими плечами все 1100 лет ее истории, а не только 55 лет, 5% ее". Вряд ли можно более выпукло и четко выразить этот взгляд.

Что касается до конкретных рекомендаций его "Письма", то что их обсуждать, когда адресаты не проявили к ним НИКАКОГО ПРИЗНАКА интереса!

К какой общественной и политической альтернативе нынешней системы Вы склоняетесь? Считаете ли Вы либеральную демократию приемлемой моделью или предпочитаете авторитарную государственную систему?

Этот вопрос представляется мне сейчас, в условиях нашей страны, безнадежно академическим, абсолютно не связанным ни с какой жизненной реальностью. Я, например, не встречал в своей жизни ни одного человека, считавшего желательным немедленное введение у нас многопартийной парламентской системы (равно как и монархии). Все, вероятно, чувствуют, что такой перелом жизни привел бы только к еще одному кризису, быть может последнему для этой страны. Что нам нужно - это максимум духовных изменений при минимуме изменений внешних (какой-то минимум все же необходим). Нужен возврат к Богу и своему народу, ощущение общенациональных целей и чувство ответственности перед историей и будущим своей страны. Мне кажется, общественный строй есть нечто производное от духовного состояния народа. И он должен не логически конструироваться - это опасный путь "Утопий", - а органически вырастать из истории.

Как Вы оцениваете процесс Орлова?

Если отвлечься от некоторых деталей (например, что женщину раздевают и обыскивают в присутствии мужчин), то по своему характеру процесс Орлова ничем не отличается от предшествующих - например, Осипова или Ковалева.

Но очень велико отличие в реакции Запада. До сих пор западное общественное мнение почти не обращало внимания на политические процессы в СССР. Например, совсем не был замечен арест Талантова, который с поразительным мужеством выступил против массового закрытия церквей в начале 60-х годов - и это в то время, когда о диссидентах еще не заговаривали. Началось с угроз, которые довели его жену до инфаркта и смерти. Вскоре он был арестован, отправлен в лагерь и умер там в тот же год. Кажется, никакого отзвука не получил, в то время, когда он происходил, и крупнейший в послесталинское время политический процесс - ВСХСОНА (социально-христианского союза). А в нем участвовало 20 подсудимых! Не слышно было и откликов на процесс Осипова, хотя речь шла о первом значительном бесцензурном журнале, издававшемся открыто, с фамилией редактора на первой странице!

Совсем другое дело процесс Орлова - заявления министров и президентов, резолюция американского конгресса и прения в английском парламенте, непрекращающиеся статьи в западной прессе... Думаю, что такое изменение позиции Запада должно быть воспринято с удовлетворением всеми. Если есть люди, считающие процесс безупречным, а приговор ему - справедливым , то они должны быть довольны, что это похвальное действие стало так широко известно. Другие же - могут видеть в дружной реакции общественности Запада признак надежды на то, что когда-то у нас такие процессы и приговоры прекратятся. А может быть, это смягчит и судьбу самого Орлова.

Какое отношение государства к диссидентам Вы предвидите в будущем?

Я оптимист и уверен, что когда-то возобладает единственно разумная точка зрения: что с сообщаемыми фактами и высказываемыми взглядами надо бороться публикацией других фактов и опровержением взглядов, а не лагерем и ссылкой. И по самой практической причине: потому что иначе можно прийти к заключению, что иных аргументов кроме лагеря - нет. Но страшно подумать, сколько еще процессов пройдет, прежде чем разум восторжествует. Увы, пока этот момент не виден и вдалеке. Как одно из последних свидетельств этого печального положения, хочу обратить внимание на арест 14 мая этого года Александра Подрабинека, члена рабочей комиссии по расследованию использования психиатрии в политических целях. Комиссия сообщала о случаях заключения в психиатрические больницы, имевших по ее мнению политическую причину, публиковала фамилии лечащих врачей и адреса больниц, обращалась с ходатайствами к медицинским властям. Подрабинек обвиняется в клевете на советский строй - это грозит лишением свободы до 3-х лет, но вполне вероятно, что (как это было в процессе Орлова) во время следствия формула обвинения будет заменена на другую, угрожающую заключением до 7 лет.

Я надеюсь, что западное общественное мнение не останется равнодушным к судьбе Подрабинека, потому что уверен: речь идет об опасности, общей для нас всех, одинаково угрожающей и Западу и Востоку. То явление, с которым боролся Подрабинек, не было просто злоупотреблением властей или несовершенством законодательства. Это был вполне логичный вывод из глубоко укоренившегося, последовательно-материалистического взгляда на сущность Человека. Если в человеке не видеть большего, чем равнодействующей социальных или биологических сил, то для него теряют всякий смысл понятия вины и наказания, как они бессмысленны в применении к машине. Как испортившийся компьютер не судят и не наказывают, а чинят, так надо чинить и человека, действующего не в соответствии с заложенной программой, - для этого и существуют психиатрические больницы особого типа. Вывод этот столь неизбежен, что еще предшественник и учитель Маркса - Вейтлинг рисовал картину будущего общества "гармонии и свободы", где не будет судов и тюрем, но все "одержимые болезненными страстями" будут направляться в больницы, а неизлечимые - изолироваться в особых колониях на островах. Это - типичная Утопия, придуманная мрачным фантазером. Куда страшнее Утопия, которую создает сама жизнь: на пока еще маленькой модели показывает, что может нас ожидать в недалеком будущем. Например, когда врачи-психиатры, по-видимому, совершенно искренне, объясняют насильственно доставленным к ним пациентам, что их религиозные убеждения или критическое отношение к жизни (как говорят врачи, ОТСУТСТВИЕ СОЦИАЛЬНОЙ АДАПТАЦИИ) - это и есть верный симптом их психического заболевания.

То мировоззрение, из которого вытекает этот вывод, возникло не у нас, оно произросло и расцвело на почве Запада. Поэтому я уверен, что и Западу угрожает та же опасность, быть может, только в другом облике: усовершенствование техники манипулирования человеческой психикой, превращение человека в "одномерное", лишенное духовной свободы существо.

В чем Вы видите признаки унификации личности на Западе?

Такая точка зрения высказывалась на Западе неоднократно и, по-видимому, разделяется многими. Например, эпитет "одномерный" подсказан мне названием книги Герберта Маркузе. Это - один образец литературы, возникшей в основном в 60-е годы. В ряде книг подобного направления убедительно высказывается такая точка зрения: массовое индустриальное общество не просто удовлетворяет потребности своих членов, но, в гораздо большей степени, искусственно создает их благодаря рекламе. Этот процесс переносится и в духовную область. Так возникает гонка создаваемых и удовлетворяемых потребностей, полностью поглащающая человека. Широкий выбор продукции материального и духовного производства на самом деле жестко ограничен рамками того, что соответствует целям общества. Благодаря этому человек настолько интегрируется в общество, что критическое отношение к принципам этого общества становится для него невозможным - не из-за внешних ограничений, а ввиду изменения мышления самого человека. Такие взгляды были идеологической основой студенческих (и, конечно, не только студенческих) волнений, охвативших почти весь западный мир 10 лет назад. Громадный размах этого движения несомненно доказывает, что оно не случайно, но вызвано какими-то глубинными и болезненными сторонами западной жизни.

Другое дело, - тот выход, который предлагали "Новые левые" (например, Маркузе) - он кажется мне чудовищным и ведущим к гораздо большей деградации человеческой личности, чем этого можно опасаться со стороны индустриального общества. Но ведь так и делается история: каждый большой обман должен основываться на доле правды. И мастера разрушительной работы умеют очень тонко найти эту правду - самое больное место того общества, в котором они живут.

Чем отличаются преследования инакомыслящих и унификация личности в СССР и в царской России?

Зачем же мне высказывать Вам свое субъективное мнение, когда Вам очень легко узнать объективные факты? Если это интересно Вам или Вашим читателям, возьмите законы о печати, партиях, профсоюзах, забастовках, действовавшие в России в 1905-1917 годах и сравните их с известной Вам современностью. Это было бы тем более полезно, что, как мне кажется, на Западе господствуют совершенно фантастические представления о дореволюционной России!

А здесь я приведу только один случай, который мне недавно напомнил знакомый юрист. В 1906 году Государственная дума оказалась в состоянии непрерывного конфликта с правительством. В полном соответствии с "Основным законом" было объявлено о роспуске Думы и проведении новых выборов. Тогда большая часть депутатов (180 человек) отказалась подчиниться этому Указу. Они собрались в Выборге, в Финляндии, где, ввиду предоставленной Финляндии автономии, находились вне досягаемости властей - и объявили, что заседание Думы продолжается. Там они выпустили так называемое "Выборгское воззвание", в котором призывали население: не платить налоги и не идти рекрутами в армию. После этого почти все они вернулись в Россию, где были отданы под суд. На суде они не признали себя виновными и использовали суд для обвинения правительства. В результате они были приговорены к трем месяцам тюремного заключения. Их речи и речи адвокатов вместе с портретами и автографами всех подсудимых были изданы в виде книги, которая тотчас поступила в свободную продажу. Поучительно сравнить это, например, с процессом Осипова или Орлова.

Как, по Вашему мнению, должен строить Запад практически политику по отношению к Советскому Союзу? Есть ли у Вас принципиальные возражения против сотрудничества между Западом и Советским Союзом?

Политика, я думаю, как и всякая профессиональная деятельность, требует подготовки и опыта. Какие же советы я могу здесь давать? А если бы я собрался с советами обращаться, то советовать стал бы скорее уж своей стороне, чем Западу.

Принципиальных возражений против сотрудничества Запада с Советским Союзом, конечно, быть не может. Все дело в том, на какой основе это сотрудничество происходит и как конкретно осуществляется.

Приведу пример конкретной формы сотрудничества, которая у меня возражение вызывает. Когда бывший премьер Великобритании Вильсон в тот самый день, как шел процесс над Орловым, подписал соглашение с советским пропагандистским функционером Сурковым и еще сказал, что он гордится этим своим действием, то тем самым он взял на себя долю вины и за жестокий приговор Орлову и за судьбу тех, кто последует за ним в этом скорбном ряду. Например, за судьбу Подрабинека.