РОССИЙСКИЙ КРИЗИС

(Выступление на Радио 13. I. 1992 г., ведущий Н. Ярцева)

- Вот действительно серьезный вопрос - является ли Россия преемницей Союза? Но на большинство вопросов нельзя ответить "да" или "нет". Если вопрос касается реальной жизни, а не какой-нибудь абстракции... Мне кажется, что Россия - это преемница России, того что называлось Россией. Пусть это Российская империя или Московское царство, или Великое княжество Московское, или Киевско-Суздальская Русь... А вот в отношении к Советскому Союзу положение гораздо сложнее. Потому что Советский Союз или РСФСР, как называлась эта страна сначала, или Советская Россия - она создавалась как государство в принципе абсолютно отличное от того, что было, полностью рвущее все связи с тем, что было, отрицающее его, как проклятое прошлое, как нечто себе враждебное. И все люди моего поколения помнят - это концепция, на которой мы воспитывались в школе. Россия - орудие мировой революции, Россия - это есть головня, при помощи которой можно поджечь мировую революцию. Таков был замысел, а вот удалось ли осуществить этот замысел? В чем-то удалось, а в чем-то не удалось. И в том, что не удалось, в нем сохранилось то, что через советский период, все же, передалось. Какая-то традиция России. Это та литература, которая была - Булгаков, Ахматова, которая писала "Реквием", Абрамов, Солженицын, Шукшин, Астафьев, Белов, Распутин, - это основной ствол русской литературы и он шел от России дореволюцинной через Россию послереволюционную и сейчас мы духовно этим можем питаться.

Или, например, война, которая конечно, сохранится, как, так сказать, "священное предание" народа, как источник сил, на которые он может опираться. Это, конечно, очень много. Но, если говорить о политической концепции, о государстве, то здесь ситуация прямо противоположная. Потому что это был очень интересный замысел, сформулированный четко уже в 18-ом году, построение нового государства: сначала РСФСР, потом СССР. Говорят, что сохранился текст, набросанный Сталиным на двух страничках: Сталин был наркомнацем. Так что это действительно, то что называлось "ленинско-сталинская национальная политика", сначала с положительным, потом с отрицательным акцентом. Идея была следующая: это должно быть государство, которое подчиняется диктатуре коммунистической партии. Внутренние, органические силы должны быть отключены. Благодаря этому, народы, населявшие его, были наделены по конституции правом крайней независимости, независимости вплоть до отделения, чего ни в каком государстве не существует, такое государство существовать не может. Почему же это государство существовало? Потому что это право было декларировано - и в то же время подавлено. И это подавление осуществлялось коммунистической диктатурой. С другой стороны, самый многочисленный народ, ну и сыгравший наибольшую роль в создании этого государства - русский, - был лишен всякой государственности. Не имели ни своей республики, ни своей автономной республики, ни национального округа - ничего совершенно.

И вот такая искусственная система, которая обречена, казалось бы, на несуществование, на гибель, она существовала только потому, что осуществлялась, контролировалась мощной и жестокой диктатурой. Только в рамках этой диктатуры она могла существовать. Так, что человек, который был озабочен существованием этого государства, перед ним ставилась такая дилемма: ну, что ж ты хочешь? Развал государства? - Нет. Тогда поддерживай большевиков. Ты против большевиков? Тогда ты развалишь это историческое государство. И это была ситуация, на которой, действительно, гибли люди, например, в эмиграции "сменовеховцы": они переламывали в себе, болезненно подавляли свое отношение к большевизму, возвращались сюда, садились в лагеря и гибли.

- Это государство, вся концепция Союза, она построена была, и остается, на непрерывном выкачивании средств из совершенно обескровленной России и впрыскивании их в другие, уже теперь независимые государства. Я думаю, что сейчас наше положение может быть даже немножко легче. Потому что: ну, что же спорить на эту тему, как спорили люди еще в 20-е годы или в 60-е, или в 70-е? Или даже в начале 80-х годов? Реально действительно сейчас этого Союза нет, так что реальностью являются создание в данный момент на базе этого Союза государств, на принципах, на которых построены все государства. Что все части этой страны в это государство входят навеки, что они объединены единым законодательством. Нельзя совершить преступление в одной части, которое не будет наказуемо в другой части. Что оно имеет единую армию, единую экономическую систему и так далее. В структуру этого государства - Союза - была заложена бомба, которая взрывается, все время непрерывно взрывается, и мы должны пережить, по-видимому, очень тяжелый период возвращения к структуре нормального государства, которую выработала вся мудрость человечества. И только после этого реальным будет вопрос об объеме этого государства: примерно в масштабах бывшего СССР или РСФСР?

- Вот это как раз самый страшный вопрос. Вопрос о существовании уже России в узком смысле, не в том смысле как в XIX веке понимали Россию, России - РСФСР, даже в этих искусственных границах. Конечно, границы такой России - это граница Брестского мира. Но почему пакт Молотова-Риббентропа считается совершенно недопустимым, мы должны от него с возмущением отказаться, а Брестский мир, который установил границы между Россией и Украиной, Россией и Белоруссией, Россией и Прибалтикой, или на основе которого они потом устанавливались, оказывается чем-то неприкасаемым, даже необсуждаемым?

То, что он так воспринимается теми странами, которые получили эту территорию, это понятно, но когда он воспринимается как нечто абсолютно незыблемое руководителями России, то мы находимся в трагическом положении. Когда мы видим, что руководители России исходят из интересов не России, а каких-то других интересов. И нам нужно понять: каких в конце концов?

- Да, потому что состав этого правительства это все так называемые, "первые". Это бывшие первые: генсек, или первые секретари республик, или первые секретари обкомов. Это люди, которые всю свою жизнь прошли в этой коммунистической системе, которая и была построена на том принципе, что должна быть некая сила, которая должна подчинить себе Россию. Человек, который 20, 30, 40 лет, может быть, с маленького какого-то поста в комсомольской ячейке, рос и созревал в этой системе, он не может изменить свое мировоззрение, написав заявление, что я выхожу из этой партии. Такова психология этого слоя. Коммунистическая власть считается у нас отмененной, а она осталась. Она осталась в том верху, который всегда и определял ее. Еще с самого начала Ленин говорил Горькому, что роль коммунистической партии заключается в том, "чтобы укротить эту крестьянскую стихию, мужика с винтовкой", то есть, 80% населения. "Это может сделать пролетариат и наша партия". Уже выступая на съезде, он говорил, когда к нему обращались представители "рабочей оппозиции": "Не знаю, может и есть такой пролетариат, который Маркс описывал, но у нас в стране его сейчас нету". И тогда кто-то из оппозиционеров крикнул: "Мы поздравляем Владимира Ильича, лидера партии несуществующего класса". А потом в одном из последних своих документов, он говорит, что и в партии-то все определяется "тончайшим слоем" руководителей, и вот этот тончайший слой сохраняется до сих пор. Сталин мог уничтожить большую часть партии, а тончайший слой он сохранил. И сейчас опять сохраняется этот тончайший слой под другим названием. Может быть, он будет себе выращивать другую партию, но сохранит ту же самую идеологию манипулирования живой страной ради своих совершенно чуждых ей целей.

- Видите, парламентаризм, конечно, это чрезвычайно сложная система, потому что она предполагает, что вопросы кардинальные выносятся на решение каждого человека и каждый человек имеет один голос в решении этого вопроса. Но это, конечно, понятно и убедительно, когда касается тех вопросов, в которых человек компетентен. Ну, например, когда в сельской общине решали на сходе какой-то вопрос, касающийся этого села, то все были в нем одинаково компетентны. Когда же возникает вопрос, требующий совершенно другого порядка информации, то в конце концов решается вопрос тем, какую информацию люди получают. И в каком-то смысле решают те, кто находятся примерно в том месте, где мы с вами сейчас разговариваем, в ряде таких мест, то есть те, кто владеют информацией. А люди действуют на основании этой информации, и это в конце концов совершенно не является их свободным выбором. Мы видели это на своих глазах. Ну разве, когда мы шли голосовать, нам кто-то говорил, что вот голосуйте за нашу программу и у вас будут пустые прилавки, в магазине будет полная пустота, цены возрастут в 30-40, в сто раз, вам будет угрожать голод, начнется смертность в родильных домах от переохлаждения детей, начнутся межнациональные конфликты, столкновения, и кровь прольется? Нам же говорили совершенно другое. Вот за это мы голосовали, за другое. Какой же это выбор? То есть эта система совершенно не сработала, она не дала того результата, ради которого люди шли голосовать. На Западе она существует уже 200 лет, 300 лет, и при всей ее сложности и при всех недостатках ее, люди каким-то образом к ней приспособились. А мы? На нас она свалилась мгновенно, так, как, скажем, водка свалилась на аборигенов, каких-нибудь островов: ее привозили европейцы, которые в течение столетий уже приучились к этому, а население этих островов спивалось за одно поколение.

В этом смысле, существующая сейчас демократическая система, она, конечно, не работает. И люди это поняли, в конце концов: резко падает интерес к выборам и просто активность избирателей. Сколько есть уже районов в Москве, где просто нет депутатов, потому что каждый раз объявлялись выборы и люди не приходили, и они оставались без депутатов. То есть почувствовали, что это не есть выборы на самом деле. Нужно искать какой-то другой способ реального решения проблем. Чтобы человек действительно решал ту проблему, которую он хочет, а не ту, которую, в результате каких-то правил игры, ему предлагают.

- Да, это была его любимая мысль: "реформы на неподготовленную почву..."

- Демократия впервые человечеством была выработана как прямая демократия, как демократия маленьких городов-государств ну, скажем, Греции, где все граждане приходили на площадь, на рынок в Афинах, и решали вместе все вопросы. Это одна концепция, а представительная демократия, которая охватывает большие массы людей - это совершенно другого типа явление, и она не является, мне кажется, идеальным методом решения вопроса. Я сказал, что люди при этом вынуждены решать вопросы, в которых они не компетентны. Их, как бы, искусственно делают компетентными, накачивая их определенной информацией и предлагают решать на основании этого. Это не решение.

Но Запад по крайней мере, действительно, к этой во многих отношениях недостаточной системе в значительной мере приспособился и какие-то коррективы в нее вносит. А что касается России, то я думаю, что демократия, которая существовала в общине или в артелях - это была вполне глубинная и глубокая демократия. И такая, реальная демократия, действительно работала как здоровый организм, а сейчас мы в ряде других вопросов опять оказались в положении, в каком-то смысле, так сказать, "передового отряда" человечества. То есть и для всего человечества является трудным вопросом - как быть с этой демократией? Для нас он гораздо более остро стоит, чем для других. И вот мы вынуждены - хотим мы или не хотим - решать: либо мы полностью погибнем на этих попытках решения, либо мы, может быть, что-то выработаем, что и для других будет полезно.

- Россия находится в каком-то особом историческом положении. Многие болезненные переломы истории, они в России отражаются наиболее остро. Это свойство, которое я не знаю, как объяснить... Нет, я думаю, что оно имеет какие-то объяснения, но нужно думать, чтобы понять в чем здесь причина. А вот отметить это свойство можно уже сейчас. И действительно, когда в истории происходит какая-то катастрофа, то она отзывается каким-то особенно мощным взрывом в России, это верно...

- Нет, я этого не вижу. Мне кажется, что, наоборот, то, что мы видели - революция, или то, чем мы страдаем, скажем экологический кризис - ничем не ограниченное развитие промышленности, городов - все это, и марксизм, все ведь это продукты Запада, которые пришли в Россию и на которых пришлось России - хочешь не хочешь - с ним столкнувшись, выработать свой ответ. И они себя проявили особенно драматично на русской почве.

Все это западные явления. Вот скажем, революция. Революция же началась не в России, она началась сначала в Англии. Такие специалисты по делу революции как Маркс и Энгельс - они говорили, что нет английской, французской революции - она единая, она то затухает, то вспыхивает...

- Да, это термин Маркса. Ну вот она дошла и до России через двести лет.

- Это очень трудно сказать... Миссия России... Это подразумевает, вероятно, понимание русскими чего-то такого, что они расскажут другим, что они что-то несут новое для человечества. Роль России в жизни человечества, если смотреть на нее так, то можно сказать, что уже русская миссия безусловно состоялась. Она состоялась, например, через великую русскую литературу, которую из духовного мира человечества изъять никаким образом невозможно.

Но мне кажется, для России сейчас стоит такой вопрос, который может быть близок к этому. Это вопрос о смысле существования, о том, зачем люди живут... Сейчас часто говорят, что же нам обсуждать вопрос: зачем человек живет, зачем существует Россия? Зачем каждый из нас существует? Перед нами стоят такие мрачные проблемы. Вот голод начнется через несколько месяцев, от холода начнут люди умирать, кровь прольется, не об этом нужно думать, не о "высоких материях". Мне кажется, это неверно. Именно в тех случаях, когда жизнь очень благополучна, можно без "высоких материй" обойтись, а в очень тяжелых положениях (это всегда так было в человечестве), их перенести можно тогда, когда имеется какая-то высшая, приподымающая сила, которая

дает возможность пройти через тяжелую полосу, найти нужный выход, преодолеть кризис. Сейчас все, весь мир, проходит какой-то период как бы помутнения представления о том, зачем люди существуют. Но на Западе это, может быть, отзывается более мягко, потому что менее заметно, или как бы затушевывается, отодвигается все дальше и дальше. Можно терпеть такое состояние, потому что люди включены в гонку материального благополучия. Жизнь все время ставит перед ними новые цели: купить машину новой марки, построить новый дом, разбогатеть, купив какие-нибудь новые акции, возможность дешевых путешествий в экзотические страны и так далее. И люди должны выкладывать все для достижения этих целей. И в какой-то мере эти цели жизнь им дает и они этим временно хотя бы успокаиваются.

Хотя и там это вызывает какую-то внутреннюю напряженность, которая сказывается, например, в том, что в сверхблагополучных странах чрезвычайно распространен терроризм.

- Да, рост самоубийств там неизмеримо выше, чем в бедных странах. А вот для такой страны, находящейся в состоянии кризиса как Россия, мне кажется, эти вопросы неизбежны для того, чтобы каким-то образом пережить этот кризис, в который мы попали. Они являются как бы орудием его преодоления, как и экономические реформы, и должны даже идти впереди. Мне представляется, что это цель того периода, который сейчас наступает. Все человечество вступило в него. Христианские или какие-то иные концепции, например, концепция прогресса, которые были, они все постепенно стали тускнеть, перестали восприниматься как представления о какой-то определяющей цели жизни, о какой-то высшей цели, ради которой люди готовы идти на жертвы. И человечество заново должно сформулировать свои цели, найти высшие идеалы, ради которых оно существует.

И, как всегда, для России этот вопрос оказывается наиболее злободневным. То есть, если там на Западе это можно куда-то отодвигать, то в России это в каком-то смысле вопрос жизни и смерти. Мне кажется, что смыслом существования человека в данный момент у нас может быть само существование России. Это не есть высший, скажем, религиозный принцип. Но, по крайней мере, принцип, который даст возможность более высокого взгляда, возможность собрать свои силы и войти в сферы высоких понятий. Представление о том, что мы не просто живем ради того, чтобы прожить эту жизнь, а что нам из поколения в поколение передан колоссальный дар России, которая строилась тысячу лет письменной истории и, вероятно, несколько тысяч лет до того, которая создала совершенно необычную, ни на что не похожую культуру, которую ничем другим заменить нельзя, которая создала совершенно свое, собственное мировоззрение. ...Вот нам на какой-то период нашей жизни она дана на сохранение, пока мы живем. И это не вопрос нашей только жизни, это не вопрос прав человека: что я имею право этим заниматься или не заниматься, это мой долг по отношению как к моим предкам, так и к моим потомкам.

- Да, мне кажется, что сейчас те движения, которые исходят из каких-то государственных, патриотических позиций до последнего времени находились в ничтожном меньшинстве. Сейчас же чувствуется, кажется, изменение отношения к ним. К ним приглядываются как к чему-то более привлекательному. Но они все равно еще крайне раздроблены. И это можно понять, потому что само даже представление о России, о русской истории, оно вытеснялось, подавлялось, преследовалось как преступление в течение нескольких поколений, в то время, которое я еще застал и очень хорошо помню. Была разрушена масса памятников, храмов, разворочен сам уклад жизни...

Ну, возьмем хотя бы такую вещь как религия. Не с точки зрения ее высших функций, связи между человеком и какими-то высшими для него сферами существования, с Богом. А с чисто социологической точки зрения. Люди все ходили в один и тот же храм, справляли одни и те же праздники, они читали одну и ту же молитву перед едой, они одинаково крестились. Это все создавало некую концепцию общности. А сейчас? Это преследовалось из поколения поколение как нечто враждебное, глупое, бессмысленное. Многократно прокламировалось, что самая главная опасность вообще, которая существует, - это русский великодержавный шовинизм, под которым подразумевалось вот именно это сохранение какого-то национального лица. И в результате этого, конечно, русским гораздо труднее объединяться, почувствовать себя заново народом. Этот процесс несравненно более медленный, чем в других народах. Вот, и Вы сказали, что даже может быть бывшие коммунистические лидеры, приходя к власти в небольшом государстве типа Молдавии или Литвы, вынуждены провозглашать какие-то национальные лозунги. А в России этого нет. Но этот процесс, я думаю, просто более медленный. Ведь не может быть, чтобы эти силы, которые накапливались в течение тысячи лет или нескольких тысячелетий они даже под самыми чудовищными ударами 74-х лет могли быть уничтожены.

- Трудно сказать... С одной стороны сейчас идея монархии чрезвычайно модна, существует масса монархических организаций, монархических изданий... У меня такое впечатление, что речь идет не о самой идеи монархии, а о реальной перспективе этого стремления к монархизму у нас. Я уверен в мудрости человечества, и совершенно не верю в то, что человечество было глупым всю свою историю и вдруг поумнело, скажем последние двести лет, и обязательно именно вот на этом пятачке Западной Европы и Северной Америки. Человечество большую часть своей истории жило при монархиях, многие страны и до сих пор живут, и потому, безусловно, уже из этого можно заключить, что это какая-то глубокая концепция. Чисто парламентаристский подход сводится к тому, что мы переводим все на числа. Каждому человеку - один голос, эти голоса подсчитываются и вот по количеству, по балансу этих чисел и выверяют политическую жизнь. Это, мне кажется, очень примитивный подход. Это в естественных науках все имеет вес, электрический заряд или на рынках - цену.

Мышление такими естественнонаучными категориями заполонило сейчас человечество, оно покорило себе человечество. И его пытаются применить или насильственно даже применяют в сферах несравненно более тонких, где ничего этими числами не измеришь. Не измеришь разницы между человеком, имеющим колоссальный опыт и молодым человеком, который только входит в жизнь, молодым человеком, который полон сил и стариком, который много понимает, но у которого нет сил, и так далее.

Монархия же основана на идее внесения индивидуального элемента. Народ существует как некое существо. Это не просто рассеянное по определенной территории количество скажем трехсот миллионов совершенно идентичных каких-то элементарных атомов, а это некое цельное существо и оно отражается тоже в едином существе - в монархе. Но такая точка зрения основана на совершенно особом мировоззрении. Можно воспринимать этого монарха просто как диктатора, тогда это превращается в обычную диктатуру, либо нужно верить, что это есть действительно монарх милостью Божьей, он помазанник Божий. Он суммирует в себе мысли всего народа. Он является фокусом, в который они собираются. Благодаря этому граждане страны должны быть ему преданы, лично ему. Это не есть преданность какому-то вождю шайки или тирану. Это как бы олицетворенная преданность своей стране...

- Это совершенно особое мировоззрение, которое у нас, конечно, разрушалось. Оно начало разрушаться еще до революции. Можно заметить, как ослабели в России монархические чувства. Еще, например, в семидесятые годы прошлого века, когда народники шли в народ, то стоило им заговорить против царя, их начинали бить. Были случаи, что они должны были бежать до соседней железнодорожной станции, где есть жандарм, который мог их защитить от крестьян, которые хотели их бить.

А вот уже после революции 1905-го года началось заметное ослабление этих чувств. А потом они просто уничтожались. И монархист - это был часто пункт из смертного приговора. И возрождение этого чувства не может быть только из-за того, что мы понимаем как красива эта идея. До тех пор пока эта идея не превратилась, так сказать, в народное мироощущение...

- Потому мне кажется, что до сих пор все такие движения в сторону монархизма, они носят какой-то декоративный, что ли, характер. Люди чувствуют красоту этой идеи, в чем с ними можно вполне согласиться. Вот был один из самых мне кажется умных философов, Иван Ильин, и он, глубоко убежденный монархист, говорил, что монархическое мировоззрение должно возродиться, а до этого должен быть какой-то другой переходный строй, который основан частично на выборах, частично, он считал, на режиме как он говорил "просвещенной диктатуры", который даст возможность сформироваться этому мировоззрению.

- Да.

- Собственно говоря, мы видим, что этот процесс не окончился на революции. Хотелось, особенно моему поколению, считать, что предки наши частично мы, отмучились, а дальше какой-то выход. Мы как бы яму, самую низшую точку, прошли. Вот у Солженицына - очень в этом смысле яркое было высказывание, уже после высылки за границу. Спрашивали: что бы вы хотели для России? Я бы хотел для нее, говорит он, выздоровления. Ну, выздоровление подразумевает, что кризис уже миновал. А мы сейчас видим, что, к сожалению, этот кризис, он еще продолжается. Начиная с 17-го года, мы должны сквозь него еще долго проходить. Еще может быть и сейчас не дошло до самой низшей точки.

В этом смысле те взгляды, которые приходили в голову во время революции они в каком-то смысле есть те же взгляды, которые естественно и сейчас обсуждать. Конечно, великие цивилизации гибли и исчезали народы... Была великая византийская империя, например, от которой мы получили и свое православие и многие элементы своей культуры, и которая исчезла.

И это, конечно, вопрос, который в каком-то смысле главный. Он очень многих мучил. Я вот даже старался вырваться из такого чисто субъективного отношения, отобрать какие-то объективные признаки. Ну, например, когда античная цивилизация явно шла к гибели. К ужасу своему, я увидел страшно похожие черты. Например, сокращение населения. Государство вело широкую политику поддержки рождаемости, как и сейчас пытается, а рождаемость все равно падала.

- В Риме. Или, например, сейчас происходит - как это называют - планирование семьи. Тогда оно происходило самым простым способом - при помощи детоубийства. Или бегство из деревни, запустение земель, настолько, что крупные землевладельцы предлагали земли не за какую-то минимальную плату, а совершенно бесплатно, чтобы ее обрабатывали, лишь бы только она не зарастала, в пустошь не превращалась. И все равно людей не находилось. Все пытались бежать в город, становились там пролетариями, жили на какие-то подачки, выдачи хлеба...

Но есть какие-то другие стороны, которые совершенно отличают современную Россию от того времени. Прежде всего, это, по-моему, чрезвычайно яркое и глубочайшее искусство, которое в нашу эпоху существует. Какой-нибудь пятый век в Римской империи - это полная пустота в смысле художественном. А у нас: вот только в предшествующем поколении были и замечательные композиторы и Прокофьев, и Шостакович, и только что в этой передаче я перечислял изумительных писателей. Народ, который создает такую яркую культуру, он тем самым очень живой народ. Потом другой признак. Это та война, которая прошла, Отечественная война. Римляне не хотели воевать, легионы были какие угодно: германские, африканские, испанские и так далее... А римляне сами не воевали, боевого духа в них совершенно не было. А вот тот невероятно жертвенный порыв, который проявился в этой войне, когда крупнейшие европейские государства, Франция, например, рассыпалась просто как песочная куча от удара ноги перед немцами, а мы эту войну выиграли, переломили ее ход и определили победу. И это было сделано колоссальным жертвенным порывом народа. Это, конечно, свидетельствует о какой-то очень живой силе, которая имеется. Поэтому вопрос с одной стороны далеко не праздный, не пустой, а с другой стороны вопрос, в котором видно, что и нет обреченности. В каком-то смысле в истории никогда ничего не предопределено заранее. Значит выход еще не определен, он зависит от того, как будут действовать следующие поколения, как они поступят...

- А в истории может быть это не так даже и парадоксально звучит. Я думаю, что чудо в истории случается довольно часто. Вы знаете, в христианском мировоззрении существует такая концепция, что мученики - это та сила, которой живет Церковь. Мне кажется, что это более широкая точка зрения, чем относящаяся к Церкви. Это колоссальное количество жертв, принесенных в прошедшую войну, отчасти было принесено из-за того, что руководство вело ее совершенно бездарно, и было равнодушно к этим жертвам. А отчасти даже вопреки руководству... Ведь шли же раскулаченные и коллективизированные крестьяне. То, что они смогли поставить защиту страны выше своих расчетов с этой властью, я думаю, что это еще на долго скажется в стране. Я чувствую, что страна, которая смогла такое совершить, это живая страна. Это мне дает силы для того, чтобы жить.